Claudia Schüßler erscheint mit blauen Flecken in den Armbeugen. In der Woche ist Wasser aus ihrer Kellerdecke gelaufen, die Feuerwehr kam, sie hat aus dem Keller geräumt, was zu retten war. Bis Freitagabend hatte sie sich bei ihrer Gesprächspartnerin nicht gemeldet, Gabi Cappel wollte da schon allein kommen. Nun sind sie doch beide da, im F.A.Z. Tower, an einem Sonntagnachmittag bei bestem Augustwetter, um im Rahmen von „Deutschland spricht“ über die politische Gegenwart zu diskutieren.

Cappel hat den Fragebogen ausgedruckt und vor sich auf den Tisch gelegt, ihre eigenen Antworten stehen darauf. „Ich wusste nicht mehr, was ich auf die Fragen geantwortet habe“, sagt sie, „bloß Nein und Ja, das ist zu pauschal.“ Acht Ja-oder-Nein-Fragen haben beide vorab beantwortet: Hat Deutschland zu viel Zuwanderung? Arbeiten die Deutschen zu wenig? Ist Künstliche Intelligenz eine Gefahr für die Menschheit? Der Algorithmus hat die beiden Frankfurterinnen dann zu einem Streitgespräch zusammengeführt, so wie Tausende andere Menschen am selben Tag. Bei diesen beiden hat er ganze Arbeit geleistet, sieben von acht Fragen haben sie gegensätzlich angekreuzt. Einig waren sie sich vorab nur darin, dass Deutschland sich auf die USA nicht mehr verlassen sollte.

„Ich wäre trotz Durchfall zur Arbeit gegangen“

Cappel ist siebzig, war Finanzierungsexpertin bei kleinen Banken, sieben Jahre Hausfrau, dann Tagesmutter für Schulkinder, heute Hausverwalterin des Altbaus im Westend, in dem ihr eine Wohnung gehört, dazu ehrenamtliche Stadtbezirksvorsteherin, CDU-Mitglied, aktiv in der Klima-Union. Sie ist in kräftigem Rot gekommen, mit roter Weste, und sie redet schnell. Schüßler, vor zwei Wochen 48 geworden, ist Archivarin am Institut für Stadtgeschichte, verbeamtet, wohnt zur Miete in einer Dachgeschosswohnung im Ostend, trägt ein dunkles Kleid, das entfernt an Blumen erinnert, und hat nichts mitgebracht, keinen Zettel, keine Notizen. Gesehen haben die beiden einander bis zu diesem Nachmittag noch nie.

Dreißig Paare sind an diesem Tag in den Tower im Frankfurter Gallus gekommen, fünf davon in Hörweite, es ist angeregt laut. Die beiden haben am Vormittag telefoniert, und Cappel eröffnet mit einer Entschuldigung. Sie habe Schüßler am Telefon ein paar Mal unterbrochen. „Wenn das jetzt hier passiert, bitte sag Stopp.“ Dann holt sie sich Kaffee und Kuchen. Schüßler muss wegen ihrer Zöliakie aufs Gebäck verzichten.

Damit ist das Thema gesetzt, bevor die erste Frage aufgerufen ist. Schüßler hat mehrere Autoimmunerkrankungen, dazu Laktose- und Fruktoseintoleranz, „vom Krankenhaus bestätigt, nicht vom Heilpraktiker“. Sie arbeitet 38,5 statt 41 Stunden, 92 Prozent, und ist immer wieder tageweise krank. Am Freitag war sie in einer Pizzeria mit glutenfreiem Angebot, auf dem Heimweg entdeckten die Freundinnen einen Eissalon, der noch geöffnet hatte. Sie nahm ein Enzym. „Im Eis muss trotzdem etwas gewesen sein.“ Danach fiel sie aus, wieder einmal. Weil die CDU nun die Krankschreibung vom ersten Tag an durchsetzen will, sei sie auf die Partei ihrer Gesprächspartnerin gerade nicht gut zu sprechen. An so einem Tag wolle sie weder mit den Erkälteten im Wartezimmer sitzen noch die Praxistoilette mit ihren Beschwerden blockieren.

Cappel hört zu. Dann sagt sie: „Ich kenne meine Arbeitshaltung. Ich wäre trotz Durchfall zur Arbeit gegangen, das weiß ich ganz genau.“ Der Boomerfleiß, den sie damit aufruft, ist der Forschung nach übrigens keiner. Umfrageauswertungen über vier Jahrzehnte zeigen, dass Arbeitseinstellungen am Lebensalter hängen und kaum am Geburtsjahr. Schüßler erwidert, sie müsse dann alle fünf Minuten zur Toilette, Arbeiten sei in dem Zustand nicht möglich. Cappel entgegnet prompt: „Ich schließe von mir auf andere, und das ist ein Fehler.“

Sie beide sind Aufsteigerinnen in ihren Familien

Die erste Frage, die sie sich vornehmen, lautet: „Hat Deutschland zu viel Zuwanderung?“ Schüßler war 2015 Flüchtlingshelferin. „Die meisten kommen motiviert hierher und wollen arbeiten“, sagt sie, verloren gehe in den Einrichtungen vor allem Zeit. Und so würden die Menschen, die über lange Zeit ohne Strukturen sind dann eher in Alkohol- und Drogenkosum abrutschen. Sie erzählt aber auch von einer eingeheirateten Russin mit Moskauer Germanistikabschluss, der hier nicht galt. Damals seien überhaupt nur von einer einzigen Universität in ganz Russland die Ablüsse anerkannt worden. Ein Anwalt lud sie zum Gespräch, nur um sie einmal zu sehen, die Bewerbung habe ja wohl der Mann geschrieben. „Richtig ausländerfeindlich“, sagt Schüßler. Eher frauenfeindlich, sagt Cappel, ihrer Tochter habe man nach bilingualem Studium die Buchhaltung empfohlen.

Je länger die beiden reden, desto deutlicher wird, dass der Algorithmus trotz der gegensätzlichen Antworten zwei Frauen aus sehr ähnlichem Holz zusammengesetzt hat, Aufsteigerinnen in ihren Familien. Cappel hat mit 15 eine Banklehre begonnen. Danach durfte sie sich eine Abteilung aussuchen und wählte den Programmierbereich, damals Ende der Siebziger wurden Programme noch mit Lochkarten eingelesen, geschrieben in Sprachen, deren Namen heute nach Museum klingen. „Assembler war eine Katastrophe für mich“, sagt sie, „man musste viel zu detailgenau und technisch formulieren.“

Zu Hause schrieb sie derweil die Briefe ans Amt für ihren Vater, der die Orthografie nie beherrschte. Er hatte vor dem Krieg eine Zwergschule besucht, eine jener kleinen Dorfschulen, in denen ein Lehrer alle acht Jahrgänge in einem Raum unterrichtete. Jahrzehnte später wurde Cappel an verschiedenen Stellen gemobbt, „wegen zu guter Leistung“, wie sie erst im Nachhinein begriff, schulte zur Tagesmutter um und kaufte sich mit Erspartem vorzeitig in die abschlagsfreie Rente ein. Im Westend vermute man hinter ihrer Adresse Wohlstand, sagt sie. Ihre Rente laufe „an Armutsgrenzen entlang“.

Schüßler ist die Erste aus einer Arbeiterfamilie im Ostend, die Abitur gemacht hat, am Frankfurter Gagern-Gymnasium. Von der sechsten Klasse an konnten die Eltern nicht mehr helfen, „während die Managerkids in der Klasse Nachhilfe bekommen haben“. Ein Studium traute sie sich nicht zu, „den Eltern noch länger auf der Tasche zu liegen“, sie wählte eine Ausbildung mit integriertem Studium. Für den Umzug von 700.000 Datensätzen ins hessische Archivportal hat sie sich die Programmiersprache PHP selbst beigebracht. Die Stadtverwaltung liefert dem Archiv bis heute Disketten.

Warum nicht eine Demonstration für den Anstand?

Beim Thema Technik müssten die 22 Jahre zwischen ihnen eigentlich am deutlichsten werden. Stattdessen erzählt die Ältere von ihrem Volkshochschulkurs „KI nutzen“, einem Geburtstagsgeschenk der Kinder. Die Jüngere von ihrer Fortbildung, weil sich ihr Beruf „völlig gewandelt“ habe, von der handbeschriebenen Karteikarte zur Langzeitarchivierung. Bei den Zeitzeugeninterviews des Archivs stelle sich inzwischen die Frage: „Gucke ich mir die drei Stunden an, oder lasse ich sie von der KI zusammenfassen?“ Die Gefahr sieht Schüßler trotzdem, sie hat die Frage mit Ja beantwortet. Bei einem Geschichtswettbewerb seien zuletzt Arbeiten eingereicht worden, die mit KI geschrieben waren. Aufgefallen ist es, weil in mehreren Beiträgen dieselben Textabschnitte standen, und weil eine jüngere Kollegin genau hinsah. Cappel hat Nein angekreuzt und verlegt die Gefahr woandershin. „Es liegt doch an uns, dass wir das nutzen oder uns abhängig machen davon.“

Anschließend fragen sich beide: Sollten Parteien offen für alle Koalitionen sein? Schüßler liest beruflich Akten der NSDAP. „Als man in den Dreißigern die NSDAP versucht hat durch Koalition reinzuholen, ist es in die Hose gegangen“, sagt sie. „Die Ähnlichkeit zu dem, was ich in den Akten lese, und zu der Sprache, die die AfD verwendet, die ist krass.“ Cappel hält dagegen, grundsätzlich müsse man für alle Koalitionen offen sein, „das heißt aber doch nicht, dass man auch alle eingeht“. Falsch fände sie eine Koalition mit der AfD genauso wie eine mit der Linken oder dem BSW.

Ein Ausschluss um jeden Preis, darin sind sich beide wieder einig, nütze am Ende nur der AfD. Schüßler hätte nichts dagegen, die Partei in einem ostdeutschen Bundesland „mal richtig auf die Nase fallen zu lassen“. Cappel wünscht sich statt der Demonstrationen gegen eine Partei „mal eine Demonstration für die Anständigen, für den Anstand“. Schüßler wäre sofort dabei. Viele ihrer Altersklasse, sagt Cappel, dächten nach dem Motto, es habe ja die ganzen Jahrzehnte funktioniert, es habe gefälligst so weiterzugehen. „So kommen wir nicht weiter.“

Es liegt an den Jungen, sich ins Zeug zu legen

„Diese Mentalität sehe ich auch oft“, sagt Schüßler. In vielen privaten Wohngebäuden habe sich ein großer Sanierungsstau aufgebaut, oft solle nichts mehr verändert werden, nicht einmal kleinste Reparaturen würden angegangen. Ihre Familie wohnt seit 1952 an derselben Stelle unterm Dach, früher beschränkte sich die große Hitze auf die Hundstage, die letzten Juliwochen bis Mitte August, heute läuft sie von Mitte Juni bis Anfang September.

33 Grad hat es in der Wohnung trotz Klimagerät und Sonnenschutzfolien mit Klettverschluss, denn als Mieterin darf sie nicht bohren. Im Sommer nimmt sie ab, weil sie das Kochen einstellt, damit es nicht noch heißer wird. Wegziehen kann sie nicht, ihre pflegebedürftige Mutter wohnt gegenüber. „Klimawandelleugner dürfen gerne mal im Sommer für eine Weile bei mir einziehen.“ Cappel bezweifelt, dass es überhaupt so viele Leugner gibt. „Die meisten sind einfach zu bequem und wollen sich nicht mit der Zukunft auseinandersetzen.“

Bleibt die Frage letzte Frage, ob beide optimistisch in die Zukunft blicken. Cappel hatte angekreuzt, sie blicke optimistisch in die Zukunft, und nennt sich jetzt Realistin. „Wenn man nicht positiv in die Zukunft blickt, mein Gott, da kannst du mich doch gleich einsalzen.“ Schüßler hatte Nein angekreuzt und fürchtet, dass die Überalterung in zehn Jahren „komplett durchschlägt“. Früher seien sechs Beitragszahler auf einen Rentner gekommen, heute zwei.

Nach knapp anderthalb Stunden schiebt Cappel die Verantwortung weiter. Warum solle sich jemand wie sie mit siebzig noch groß ins Zeug legen, „das liegt doch erst mal an euch“. Schüßler antwortet, die Politik werde dennoch für die Senioren gemacht, weil sie die größte Klientel stellten. Zum Schluss stellen die beiden fest, so gegensätzlich seien sie gar nicht gewesen. Dann verabreden sie sich zu einem weiteren Kaffee in Frankfurt.