Herr von Notz, die Sprengstoffdrohne am Leipziger Flughafen hat sehr deutlich vor Augen geführt, welchen Bedrohungen Deutschland in Zeiten hybrider Kriegsführung ausgesetzt ist – und zugleich auch wie verwundbar. Die Bundesregierung will deshalb die deutschen Geheimdienste reformieren, das Kabinett hat nun den entsprechenden Gesetzentwurf beschlossen. Was erhoffen Sie sich davon?

Diese Reform ist lange überfällig. Das Bundesverfassungsgericht hat dringenden Reformbedarf aufgezeigt. Schon die Ampel hätte die Reform zwingend durchbringen müssen. Wir haben damals lange beraten, und als die FDP ausgeschieden ist, sind wir noch einmal auf die Union zugegangen, um das gemeinsam zu machen. Die Nachrichtendienste in Deutschland brauchen dringend ein modernes, angemessenes, verfassungskonformes, digitales Grundgerüst, also eine gesetzliche Grundlage, die vor allem den BND mit Befugnissen ausstattet, die ihn auch in seiner Rolle als internationaler Partner auf Augenhöhe mit befreundeten Diensten bringt.

Der BND, der deutsche Auslandsnachrichtendienst, soll durch die Reform zu einem echten Geheimdienst werden, der nicht nur passiv Informationen sammelt, sondern zur Gefahrenabwehr auch selbst aktiv werden darf. Werden wir also bald BND-Agenten erleben, die in James-Bond-Manier in russische Drohnenfabriken einbrechen, um dort die Produktion zu sabotieren?

Ich glaube, wir werden einen BND bekommen, der das macht und kann, was unsere Partner in Großbritannien, in den Niederlanden und in Skandinavien alle schon können und machen. Das muss natürlich gebunden sein an rechtsstaatliche Grenzen, die unseren Werten entsprechen. Aber in einer Welt, die so feindlich und auch so ruchlos ist, wie das derzeit jeden Tag zu sehen ist, müssen wir unsere Passivität überwinden und uns auch auf diesem Gebiet sehr viel wehrhafter aufstellen.

Auch der Verfassungsschutz, also der Inlandsgeheimdienst, soll deutlich weitreichendere Befugnisse bekommen. Ist das aus Ihrer Sicht genauso notwendig und positiv?

Auch das Bundesamt für Verfassungsschutz braucht ein Update, gar keine Frage. Aber das, was Alexander Dobrindt da versucht durchzudrücken, schießt weit über das Ziel hinaus. Im Gegensatz zum Ausland haben wir im Inland die Polizei. In unserem föderalen System gibt es neben den 16 Landeskriminalämtern auch das Bundeskriminalamt und die Bundespolizei, also knapp zwei Dutzend Polizeibehörden, die für die Gefahrenabwehr zuständig sind. Jetzt eine geheimwirkende Sicherheitsbehörde mit solchen Befugnissen auszustatten, wird absehbar mehr Chaos und Probleme stiften. Und stellt das Trennungsgebot als Erfahrung aus unserer Geschichte in Frage und bedroht auch die Akzeptanz und Legitimität dieser wirklich notwendigen Reformen.

Der Verfassungsschutz soll künftig zur Gefahrenabwehr in Wohnungen eindringen dürfen und auch die Möglichkeiten im digitalen Raum, was etwa das Ausspionieren von Computern oder Handys betrifft, sollen deutlich erweitert werden. Welche Befugnisse sind es denn, die Ihnen konkret zu weit gehen?

Die Befugnisse, über die wir hier reden, sind eigentlich polizeiliche. Wenn ein Nachrichtendienst, der zu einem Geheimdienst wird, im Inland mit solchen Befugnissen unterwegs ist, dann ist das eine vollkommen andere Gefechtslage. Sie können sich gegen eine heimliche Durchsuchung nicht wehren. Wenn zum Beispiel die Server der F.A.Z. durchsucht würden, dann bräuchte die Polizei dafür richterliche Beschlüsse. Wenn ein Geheimdienst aktiv wird, braucht er genau diese richterlichen Beschlüsse eben nicht. Und Sie können hinterher auch nicht ihren Rechtsanwalt einschalten und Antrag auf Akteneinsicht stellen. Da verschiebt sich fundamental das Gewicht zwischen den Bürgern und dem Staat. Und es führt auch zu einer Asymmetrie zwischen den einzelnen Sicherheitsbehörden, wenn es künftig ein Bundesamt für Verfassungsschutz gibt, das im Verborgenen Dinge macht, von denen die Polizei und die Staatsanwaltschaften häufig gar nichts wissen.

Nach der Enttarnung des NSU und auch nach dem Anschlag auf den Berliner Weihnachtsmarkt durch Anis Amri hat sich gezeigt, dass der Austausch von Informationen zwischen den einzelnen Sicherheitsbehörden in Deutschland oft nicht funktioniert und dass das fatale Folgen haben kann. Was spricht denn aus Ihrer Sicht trotzdem dafür, das nach dem Zweiten Weltkrieg eingeführte Trennungsgebot von Polizei und Geheimdiensten aufrecht zu halten?

Der Nachweis, dass der NSU oder Anis Amri nicht gestoppt werden konnten, weil es das Trennungsgebot gibt, den hat noch niemand erbracht, trotz unzähliger Untersuchungsausschüsse. Ganz im Gegenteil: Die Behörden sind einfach auf ihren Informationen sitzen geblieben. Mit Anis Amri hat der gefährlichste Gefährder, den Deutschland seinerzeit hatte, unter den Augen dieser Behörden einen Anschlag begangen. Da waren alle Behörden involviert, verschiedene Landeskriminalämter, das Bundesamt und die Landesämter für Verfassungsschutz. Das zeigt, dass wir eher ein Zuständigkeitschaos haben, das man dringend angehen müsste. Dafür haben wir immer geworben. Wenn der Verfassungsschutz künftig nicht nur Informationen im Inland sammelt, sondern auch noch mit der Gefahrenabwehr beauftragt wird, wenn also zwischen diesen unterschiedlichen Sicherheitsbehörden auch noch geheim agierende Agenten umherziehen, dann bekommen Sie ein komplettes Chaos. Deswegen kann ich davor nur eindringlich warnen.

Das Bundesamt für Verfassungsschutz ist in den letzten Jahren auf einen guten Weg gekommen und hat seine Lehren gezogen aus den massiven Verwerfungen, die gerade das Auffliegen des NSU mit sich brachte. Und der Verfassungsschutz hat in Zeiten, in denen auch im Inland zahlreiche Akteure unsere Verfassung massiv bedrohen, eine ganz zentrale Rolle. Ihn jetzt mit derartigen Befugnissen auszustatten, ist eine auch verfassungsrechtlich extrem problematische Vermischung und letztlich eine Verunklarung von Aufgaben, die am Ende im besten Fall dazu führen wird, dass das Bundesverfassungsgericht die Schwelle für das Agieren des Dienstes noch einmal massiv anhebt. Ich glaube nicht, dass das unserer Sicherheit dient. Insofern richtet Alexander Dobrindt mit diesen Wünschen, die er da auf die Schnelle in den Gesetzentwurf reindiktiert hat, sehr viel mehr Schaden an, als dass er hilft.

Eine Aufgabe des Verfassungsschutzes ist ja auch, politische Akteure zu beobachten, wenn es, wie bei der AfD, den Verdacht auf verfassungswidrige Bestrebungen gibt. Wie groß ist denn da aus Ihrer Sicht die Gefahr von Missbrauch?

Überall da, wo staatliche Macht gebraucht wird, gibt es eine Missbrauchsgefahr. Deswegen haben Rechtsstaaten Möglichkeiten geschaffen, das Agieren des Staates gerichtlich überprüfen zu lassen. Das nutzt bei aller Verachtung für unseren Staat auch intensiv die sogenannte Alternative für Deutschland. Wenn jetzt zukünftig Behörden derart im Geheimen wirken und sich genau dieser öffentlichen Kontrolle nicht aussetzen, dann gibt es automatisch auch ein Akzeptanz- und Legitimationsproblem. Denn selbst wenn man davon ausgeht, dass die Behörde vollkommen rechtsstaatlich agiert, ist eben der böse Schein gegeben und es werden von interessierter Seite natürlich Verschwörungstheorien und Verschwörungsmythen ohne Ende verbreitet. Wir sehen ja jetzt schon, dass sich Dobrindt und die Bundesregierung mit dieser BfV-Reform massiv den Verschwörungserzählungen der AfD aussetzen.

Die Kontrolle der Geheimdienste soll noch stärker beim „Unabhängigen Kontrollrat“ gebündelt werden, einem gerichtsähnlichem Gremium aus Juristen, das im Geheimen tagt. Was halten Sie davon?

Diese Konzentration beim schon bestehenden Unabhängigen Kontrollrat ist eine Vorgabe aus Karlsruhe und deswegen grundsätzlich schon richtig. Aber es wird sehr darauf ankommen, wie man die Kontrolllandschaft insgesamt ausgestaltet. Im Kontrollrat müssen erst einmal ausreichend Leute sein, das heißt, er müsste angesichts des Aufgabenzuwachses personell deutlich erweitert werden. Und es ist für uns wichtig, dass darin eine gewisse Pluralität abgebildet wird, dass zum Beispiel nicht nur Richter vom Bundesgerichtshof vertreten sind, sondern dass die ganze juristische Expertise und auch technischer Sachverstand im Kontrollrat abgebildet werden. Bislang hat die Bundesbeauftragte für den Datenschutz und die Informationsfreiheit da sehr viel abgedeckt. Dieses Know-How darf nicht verloren gehen und muss unbedingt auch beim Unabhängigen Kontrollrat vorhanden sein.

Der Unabhängige Kontrollrat wiederum berichtet regelmäßig dem Parlamentarischen Kontrollgremium, dem Sie schon seit vielen Jahren angehören. Im aktuellen Gesetzentwurf ist vorgesehen, dass das Bundeskanzleramt beziehungsweise das Bundesinnenministerium diese Berichterstattung unter gewissen Voraussetzungen einschränken oder verhindern kann. Inwieweit beschneidet das aus Ihrer Sicht die parlamentarische Kontrolle der Geheimdienste?

Das wäre zweifellos hochproblematisch. Und es wirft vor allen Dingen schwerwiegende Fragen für die Bundesregierung auf, denn je abgeschotteter man diese Kontrolle ausübt und je weniger man das Parlament in die Schlaufe holt, desto angreifbarer macht man sich natürlich auch selbst. Der Skandal um Edward Snowden und die NSA-Akten hat ja gezeigt, zu was für krassen Fehlentwicklungen es führen kann, wenn Geheimdienste völlig abgeschottet und rein nach exekutiven Logiken agieren. Deshalb kann man der Bundesregierung nur anraten, das Parlamentarische Kontrollgremium voll in die Schlaufe zu nehmen. Das neue Gesetz wird ja auf jeden Fall in Karlsruhe landen und vom Bundesverfassungsgericht überprüft werden. Und auch da ist das natürlich ein Argument: Je abgeschotteter und selbstreferenzieller eine mit größeren Befugnissen ausgestattete Behörde agiert, desto weniger verfassungskonform ist letztlich auch das, was sie macht.

Werden die Grünen das Gesetz denn dem Bundesverfassungsgericht vorlegen?

Das werden wir sehen. Wir haben ja bis zum jetzigen Zeitpunkt noch immer als Parlament keinerlei belastbare Vorlage bekommen, das ist kurios genug. Die Bundesregierung ist extrem spät dran. Die Union hat sich nicht nur verweigert, das in der letzten Legislaturperiode noch gemeinsam mit uns zu machen. Sie hat sich jetzt auch fast eineinhalb Jahre Zeit genommen und hat das Vorhaben durch die Änderungen und Vorgaben aus dem Bundesinnenministerium verfassungsrechtlich noch einmal sehr viel komplizierter und anspruchsvoller gemacht. Aber ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, dass im parlamentarischen Verfahren noch relevant Einfluss durch die Fraktionen genommen wird und sie als Korrektiv der Bundesregierung wirken.

Ich glaube, dass es auch in den Koalitionsfraktionen noch das ein oder andere Nachsteuerungsbedürfnis gibt. Aber klar, wenn es am Ende des parlamentarischen Prozesses noch verfassungsrechtliche Bedenken gibt, unsere eigenen Vorschläge und die unabhängiger Expertinnen und Experten aus den Anhörungen nicht beachtet werden, werden auch wir prüfen, was man machen kann. Denn wenn man den Rechtsstaat und unsere Freiheit gegen die Diktaturen und Unrechtherrscher dieser Welt verteidigen will, darf man genau diese Verfassung und diese Freiheit nicht einreißen.

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