Kostenfrei bis 20:00 Uhr lesen

Gespräch mit Nico Lange

Kostenpflichtig

Kostenpflichtig

Sicherheitsexperte nach Drohnenfund: „In Deutschland kommen erst Dinge in Bewegung, wenn etwas passiert ist”

Ermittler haben im Westen des Flughafens Leipzig/Halle eine weitere Drohne mit Sprengstoff gefunden. Sicherheitsexperte Nico Lange sagt, warum alles für Russland als Auftraggeber spricht und welche Schutzmaßnahmen nun kommen müssen.

RND Inhalte als bevorzugte Quelle markieren — dann erscheinen unsere Artikel häufiger in Ihren Google-Schlagzeilen.Inhalte in den Google-Schlagzeilen bevorzugen?

Leipzig. Wie viele Drohnen waren an dem versuchten Angriff am Flughafen Leipzig/Halle beteiligt? Nachdem am Dienstag bekannt wurde, dass noch eine weitere mit Sprengstoff beladene Drohne in der Nähe des Airports gefunden wurde, stellen sich neue Fragen.

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Im Interview mit LVZ und SZ spricht Sicherheitsexperte Nico Lange über Lücken in der deutschen Drohnenabwehr, die Bedrohung durch Russlands Strategie hybrider Kriegsführung – und wieso man bei der Frage nach dem Russlandbild in Ostdeutschland keine pauschalen Urteile fällen darf. Das Interview erschien zuerst im Podcast „Thema in Sachsen“.

Herr Lange, laut Medienberichten haben Ermittler eine dritte Drohne gefunden, zudem Hexogen-Sprengstoff. Inwiefern verändert das Ihre Bewertung des Vorfalls?

Es bestätigt die Auffassung, dass es sich um eine professionelle Anschlagsplanung gehandelt hat. Nicht nur mit mehreren Drohnen, sondern auch mit einem System aus Antennen und Relais, um zum Beispiel Mobilfunksignale zu verstärken. Dass Hexogen-Sprengstoff offenbar an einer weiteren Drohne gefunden worden ist, zeigt: Es war ein größerer Anschlag geplant, der letztlich nur durch Glück nicht zu einer Katastrophe geworden ist. Und so etwas in diesem Umfang können wirklich nur wenige professionelle Akteure, und das deutet alles in Richtung Russland.

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Können Sie uns etwas über diesen Sprengstoff Hexogen sagen?

Semtex, der Sprengstoff, der bei der ersten Drohne gefunden wurde, ist ein sehr wirksamer Sprengstoff. Sehr gefährlich, große Sprengwirkung und dabei sehr klein. Hexogen ist ein Sprengstoff, der zum Beispiel auch in Handgranaten oder anderen Sprengmitteln verwendet wird. Er ist nicht ganz so gefährlich wie Semtex, und die Menge, die wohl an der dritten Drohne gefunden worden ist, war jetzt auch nicht so groß, dass man damit sehr große Explosionen hätte durchführen können. Metall lässt sich damit trotzdem durchschlagen.

Sie sagen gerade dritte Drohne – so ganz genau weiß man nicht, wie viele das gewesen sein könnten. Glauben Sie, es ist schon alles gefunden worden?

Schwer zu sagen. Und das deutet auf ein Problem hin, das wir bedauerlicherweise in Deutschland haben: nämlich, dass man durch Rätselraten und Suchen aufklären muss, wie viele Drohnen beteiligt waren, wo sie gestartet und wo sie gelandet sind. Während man längst in der Lage sein müsste, mit einem Netzwerk aus unterschiedlichen Sensoren genau zu erfassen, wenn Drohnen irgendwo starten, fliegen und landen. Es gibt ganz dringenden Bedarf, das schleunigst überall bei Flughäfen und Infrastrukturen aufzubauen. Das Muster dieses Anschlags ist etwas, das man zum Beispiel aus dem Krieg Russlands gegen die Ukraine kennt: dass eine Drohne per Fernbedienung geflogen wird, indem sie eine Verbindung zu einem Mobilfunknetzwerk hat. Es waren ja zwei SIM-Karten in dieser Drohne.

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Sie haben gesagt, dass Sie Russland klar adressieren können für diesen Anschlagsversuch. Warum?

Es passt in das Muster der russischen hybriden Kriegsführung gegen Deutschland. Die verwendeten Drohnen und Sprengstoffe, die Art und Weise, wie diese Drohnenangriffe durchgeführt worden sind – nach allem, was man weiß, passt das zu dem, was Russland macht. Es gibt ja in den Ermittlungen auch eine Spur, die auf eine mögliche Verbindung zu den DHL-Brandsätzen vor zwei Jahren hindeuten könnte. Es gibt sehr viele gute Gründe, warum man das Russland zuordnen sollte. Und man kann sehr wohl darüber diskutieren, ob es klug ist, dass die staatlichen Stellen die Klarheit an dieser Stelle vermeiden. Ich glaube, Klarheit und Orientierung braucht man unbedingt, auch um nicht allen möglichen mysteriösen Erzählungen und Erfindungen zu viel Raum zu überlassen.

Auf Bundesebene spricht man immer von einer hybriden Bedrohungslage und von „fremden Mächten“. Das klingt ziemlich abstrakt. Worüber reden wir dabei wirklich?

Hybride Bedrohung ist ein Begriff, der sich als Jargon eingeführt hat in Sicherheitskreisen für Angriffe, die auf Einrichtungen, Infrastrukturen, Datennetzwerke, staatliche Institutionen und Firmen in Deutschland erfolgen, die aber unterhalb der Schwelle zum konventionellen Krieg liegen. Es gibt noch einen zweiten Grund, warum man von hybrider Bedrohung spricht: Es gibt eine Doktrin für hybride Kriegsführung, geschrieben im Jahr 2013 von Waleri Gerassimow, dem russischen Generalstabschef, der bis heute im Amt ist. Sie beschreibt, wie Russland den Krieg mit sehr vielen Instrumenten führen will, die eben nicht die klassischen Instrumente der Kriegsführung sind, und was das russische Ziel dabei ist. Zudem geht es darum, mit billigen Mitteln die staatliche Ordnung gegnerischer Staaten zu unterminieren.

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Soll die Bundesregierung aus Ihrer Sicht deshalb klar den Verursacher des Drohnenangriffs benennen?

Zunächst mal ist es ja so, dass eine US-amerikanische Zeitung unter Berufung auf Ermittlerkreise schon vor einiger Zeit berichtete, dass man sehr wohl davon ausgeht, dass Russland die sogenannte fremde Macht ist. Häufig wird vermieden, Russland zu benennen, weil es noch nicht gerichtsfest bewiesen worden ist. Das liegt in der Natur dieser hybriden Operationen, sie laufen in einer Grauzone: Der Sinn für Russland besteht darin, solche Operationen so durchzuführen, dass der russische Staat und die offiziellen russischen Streitkräfte immer sagen können: „Wir haben damit nichts zu tun.“ Die haben sich die Instrumente ja genau dafür gebaut.

Deswegen führt diese Argumentation in Deutschland – wir müssen erst mal alles ausermitteln und bis zuletzt vermeiden, einen Täter zu nennen – dazu, dass man nicht nur Zeit verliert, sondern dass die Frage, welche Konsequenzen das für den Täter hat, völlig aus dem Blick gerät. Und dazu, dass so ein Anschlagsversuch überhaupt keine politischen Folgen hat.

Schauen wir auf den Flughafen Leipzig – er wird vor allem für zivile Logistik, aber eben auch für militärische Transporte genutzt. Für wie wichtig halten Sie diesen Flughafen aus militärischer und strategischer Sicht?

Ja, also der ist natürlich wichtig, schon länger – das ist gar nicht nur direkt in Bezug auf Russlands Krieg gegen die Ukraine so, weil die dort stationierten Antonov-Flugzeuge Teil einer strategischen Fähigkeit der Nato sind. Und weil auch lange vor dem russischen Großangriff auf die Ukraine die Bundeswehr und andere Nato-Partner diese Transportflugzeuge immer wieder genutzt haben, zum Beispiel um nach Afghanistan zu fliegen oder in andere Einsatzgebiete, um Technik zu transportieren. Strategische Lufttransportfähigkeiten sind sehr, sehr wichtig für die Nato, und von denen gibt es auch nicht so viele. Das ist erst mal eine ganz grundsätzliche Bedeutung, die dieser Flughafen mit diesen strategischen Lufttransportfähigkeiten hat. Natürlich wird da viel militärisches Gut, Munition, Waffen transportiert – übrigens längst nicht nur, wie das manchmal dargestellt wurde, in Bezug auf die westliche Hilfe für die Ukraine. Das nutzen auch andere Streitkräfte in der Nato für viele Dinge.

Es gibt eine Prioritätenliste zur Drohnendetektion, auf der der Flughafen Leipzig steht. Was muss sich denn grundlegend verbessern bei der Abwehrfähigkeit Deutschlands vor Drohnen?

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Zunächst mal ist es so, dass die Gefahr für kritische Infrastrukturen wie Flughäfen, Stromversorgung, Wasserversorgungen und möglicherweise auch für bestimmte Industrien, nicht neu ist. Es ist ein trauriger Befund, dass in Deutschland Dinge erst in Bewegung kommen, wenn etwas passiert ist. Was dringend nachgeholt werden muss, ist, vernünftige Sensorik aufzubauen. Also eine Mischung aus akustischen Sensornetzwerken, die ganz gut funktionieren für Kleindrohnen und Kleinstdrohne, elektro-optischen Sensoren, Wärmebildsensoren und einer Technologie, die die Daten aus diesen ganzen Sensoren zusammenfügen kann. An Flughäfen ist die Bundespolizei zuständig und da müssen diese Technologien aufbauen, damit dieses Rätselraten ein Ende hat.

Lesen Sie auch

In Ostdeutschland gibt es oft ein freundlicheres Russlandbild in der Bevölkerung. Mitunter werden mehr diplomatische Beziehungen gefordert oder wenigstens, dass man im Gespräch bleibt. Wie sehen Sie das? Ist das sinnvoll?

Für die Frage des Umgangs mit Bedrohungen und mit russischer hybrider Kriegführung, von der Russland selbst sagt, dass es sie führt, ist nicht die entscheidende Frage, wie sich jeder damit fühlt und was jeder für eine persönliche Auffassung dazu hat. Es gibt Fakten und mit diesen muss man umgehen. Dass Russland eine Doktrin entwickelt hat, schon im Jahr 2013, zur hybriden Kriegsführung gegen uns, ist ein Fakt. Die kann man nachlesen. Dass Russland erhebliche Mittel investiert in Abteilungen seines Militärgeheimdienstes, in andere Einrichtungen, die ausschließlich die Aufgabe haben, in anderen Ländern, auch bei uns, solche Dinge durchzuführen – das ist auch ein Fakt, das weiß man. Also, das kann man nicht alles nur davon abhängig machen, was irgendwer für ein Gefühl hat oder wie es vielleicht auch sein könnte. Dass die Dinge strittig sind, ist, glaube ich, normal, und wir können auch nicht erwarten, dass es zu diesen Fragen einen großen Konsens gibt, bei dem sich alle einig sind. Ich finde, die Strittigkeit muss man aushalten. Ich bin auch bereit, wie viele andere auch, zu streiten, zu argumentieren. Es hilft für die Debatten allerdings, wenn es Klarheit und Orientierung gibt von verantwortlichen Akteuren. Wenn die sagen, was sie wissen.

Aber irgendwoher kommt ja dann auch letztlich dieses Empfinden. Ist es auch Teil der hybriden Angriffsführung, ein solches Russlandbild gezielt zu fördern?

Was Russland sehr geschickt gemacht hat, ist, die Täter-Opfer-Umkehr sehr stark voranzubringen. Das beste Beispiel ist, dass immer wieder erzählt wird, dass dieser russische Überfall auf die Ukraine eigentlich eine Verteidigung sei. Das ist schon ganz bemerkenswert, weil völkerrechtlich, militärisch und politisch die Frage extrem einfach zu beantworten ist. Man muss sich nur angucken, wessen Truppen in wessen Land einmarschiert sind. Aber Russland hat es geschafft, sehr viele, zu dieser Argumentation zu bringen und sie auch immer zu wiederholen: Dieser russische völkerrechtswidrige Großangriff auf ein anderes Land sei irgendwie eine Verteidigung, und Russland müsse sich verteidigen, weil alle böse zu Russland gewesen wären. Und Russland spielt damit, dass viele Leute – finde ich ja richtig – eine Abneigung gegen Krieg und Gewalt haben. Und die russische hybride Kriegsführung im Informationsraum ist insofern geschickt, als dass sie den Leuten immer Entlastung anbietet. Und die Entlastung ist: Man muss der Ukraine nicht helfen, weil die selbst schuld ist. Das sieht aus wie ein sehr verlockender, einfacher Weg zum Frieden. Dass man für Frieden sich verteidigen muss, dass man für Frieden kämpfen muss – das ist für viele Menschen, glaube ich, kontraintuitiv.

Weiterlesen nach der

Anzeige

Weiterlesen nach der

Anzeige

Aber da noch mal nachgefragt: Warum verfängt diese Strategie denn hier im Osten stärker? Zumindest macht es oft den Eindruck.

Ich bin mir gar nicht so sicher, ob man da von dem Osten sprechen kann. Vielleicht ist das auch schon ein Trick bestimmter politischer Parteien und auch der Desinformation, immer so zu tun, als wären im Osten alle gleich und als würden im Osten alle die gleiche Argumentation haben. Ich bin seit einigen Jahren in mittelgroßen und kleineren Orten in Sachsen-Anhalt, Sachsen, Thüringen und Brandenburg unterwegs zu Diskussionsveranstaltungen. Und da hatte ich nicht den Eindruck, dass es so etwas wie eine geschlossene Ostidentität gibt bei der Frage zu Russland. Da haben Leute untereinander gestritten. Das alles in so einen Kasten zu packen, „der Osten“ – das wird manchmal auch gemacht von Leuten, die ehrlicherweise keine Ahnung haben vom Osten. In der Berliner Blase gibt es viele, die immer so ein bisschen mit einem gruseligen Unterton darüber sprechen. Aber ich finde das nicht hilfreich.